潮新闻客户端 记者 宋浩 实习生 张妮逸羽

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班宇的小说集《冬泳》2018年出版后，引起广泛影响。作为“写给北方的情书，写给一代人的备忘录”，成为文学中的畅销作品。月前，《冬泳》出版五周年之际，由单读/上海文艺出版社再版。

去年，他又推出了新的小说集《缓步》，其中一个短篇《漫长的季节》，标题被导演辛爽借走，作为电视剧的名字。后来的事大家都知道了，《漫长的季节》口碑很好，担任了电视剧“文学统筹”的班宇，也吸引广泛注意。

8月24日，“聊聊过去的五年：《冬泳》《缓步》新书沙龙”在北京举行，作家班宇和作家贾行家、淡豹以及策展人孙冬冬一起，聊聊过去五年的经历和变化。活动由单向空间编辑总监罗丹妮主持，以下内容根据现场录音整理。

小说里的我们与时代

罗丹妮： 这几天不少朋友都关注上海书展，关于文学的话题也比较多。我们今天就少聊聊文学，多谈谈生活。距离《冬泳》2018年首次出版已经5年过去了，我们几天几个人都是老朋友，但有的其实5年都没见面；今天也是班宇新书《缓步》正儿八经在北京第一次活动，请你先说几句。

班宇： 首先感谢大家到来。其实我现在再去翻看《冬泳》这本小说的时候，已经不太能记起具体写每一篇章时的心情是什么样的了。但与此同时，对于哪篇小说是某年的哪个月份或者哪几个月份，或者修改某个情节的时候是什么样的情况，我还是历历在目的。写小说给我的一种感觉是，好像小说就变成了你生命的一个刻度，时间不是按照一天、一周、一个月地度过，而是什么时候开始这一篇小说，什么时候又开始下一篇小说，然后他们之间又会有一些重合的部分。

我在出新版的书时还是很忐忑的，因为《冬泳》是2018年底出版的，所以里面大部分的故事是16和17年写的，回想当时我在写这些小说的时候，有一种莫名的自信和一种“报复心理”，每个人几乎在刚开始写作的时候都会从生命里喷薄出来几个故事，是你特别想给大家讲的，就是我要把我能想到的、我经历到的、我遇见的、我看见的事情告诉大家。我觉得我想传达的那些事并不比我读到的一些国外的经典小说的事情逊色，虽然我不一定能写得那么好，但我还是觉得有这样的信心去完成这样的书，当时那样的一种感觉是特别强烈的。

《冬泳》刚出版时就是这样一个状况，到今年再出版时就有不一样的心理，因为在现在的我看来，在当下这样一个时代，写小说的人很难说我一落笔写出来的内容就要朝着“流芳百年”、成为经典这样一个目标而前进，而是能把自己感受到的经历的这点事说清楚就已经不错了。

孙东东： 其实我最近这几年的策展工作也一直都是和“时间”相关的。为什么和时间相关，其实也是这个时代给予我的一种体验，可能更多强调的都是关于回忆。人的回忆和历史性的书是不一样的，回忆它总是带有一些主观性的东西。

常常有人说我们身处在一个“没有时代的时代”，是一个没有人类实感的时代，在这个时代当中我们的存在也没有未来感，所有的东西都像在过去和现在之间来回徘徊，特别是疫情的几年，所有东西都好像一个陀螺一样在转，在不停地画圈。

所以也因为这几年的这种情况，我就经常回忆或者说反思。

贾行家： 我就想起18年的时候曾经有一位对于经济很有洞察的人说过这么一句话，他说未来的一年是我们近期最难过的一年，但将是未来十年最好过的一年。当时听这句话好像毛骨悚然，但是现在想，要是从经济来讲5年前说这句话真的好。

可以说，这五年是读着《冬泳》落地的，而我们希望随着《缓步》慢慢地的再重拾一种新的东西。

像我前段时间跟一位意大利摄影家聊起来，他对中国人的观察很有趣，他观察我们2020年的中国人，用一个词形容，他说你们在“躲”，人们想抱着自己害怕丢掉的东西东躲西藏不知道藏到哪里去。我觉得他说得也挺对的，因为我其实也在躲，每个人背后的那种恐惧都很值得同情。我觉得我们当下为了“躲”，在精神上其实是付出挺多的。现在年轻人中间流行的语言是完全幼态化的，比如“尊嘟假嘟”“适合中国宝宝体质的……”

其实很值得同情，就是这些人是想退行到一个能让他们感到安全的地方，但是它其实不是一个好的防御剂，因为完全无效。其实这也是个班宇的小说带给我们的，就是你要回过头去面对这个东西。

批评家黄平（华师大教授）老师说得很对，就是班宇不是仅仅把生活表现为喜剧，而且是要把它怀念为喜剧，真正地把悲剧作为一个可写可说的东西，把它呈现出来了。

我觉得东北男人有两个痛苦，第一个就是我们不知道怎么去堂堂正正的说出悲剧感，而在《冬泳》里面我觉得获得了一种表达；另一个就是我们不知道怎么处理东北男人的温柔，而我觉得起码我们去读《缓步》的时候，去看《漫长的季节》的时候我觉得也是一种表达。

淡豹： 我认识班宇已经8年了，2015年刚认识那个时候问起来班宇写小说怎么样，他不会跟你说得非常严肃，说“要成为一个什么样的小说作者”或者“我继承的是哪一种传统”之类的话，他会比较轻描淡写的讲。

后来到2016年，班宇的短篇开始在一些期刊上发表，当时你不可能不读他，你不可能不注意到他，也不可能不借着你的一些新的阅读经验想要对他所写的这些人、这个地方、这段历史，还有更重要的这些情感——感兴趣。

然后到了2018年《冬泳》出版，从班宇的每一部作品的书名以及每一篇的标题来看，我相信它里面的一些意象一定会经典化。

我还有一个感觉，就是当你阅读班班宇的作品，包括看他偶尔在创作谈中间吐露表现出来的他的状态，你能很清晰地感觉到，班宇是一个受现代主义很深影响的作家。他的阅读范围超广，特别有很后现代的东西，但他又能够写不同类型的小说，他还能够写契诃夫式的故事，中间你就能感觉到他是一个视野特别广的人。他又把那些养分都变成了一种独特的“班宇式”的结合。

缓步走过的这五年

罗丹妮： 我记得最初做《冬泳》这本书的时候，我们只是在文案里写了“北方故事”这样一个主题，而没有跟“东北作家”或者“东北文学”这样的词挂钩，而在《冬泳》之后，很多关于东北的小说不断出现，“东北文学”逐渐变成了一个话题被大家认知，这个感受其实是挺奇妙的。

我想说说今天定这样一个话题的原因。我今天开车来的路上突然下暴雨，一路看到很多送外卖的小哥非常狼狈，我当时就想，我们这样的活动谈文学、谈创作，跟现实在哪里。我们在读班宇小说的时候，你会想到可能在某一个暴雨天你很狼狈地在街头，或是想到你自己内心深处的一种崩塌的时候——比如在《缓步》里，他写了很多中年人的崩溃，在日常中的一些坍塌的时刻。所以这是关于班宇的书我我最想谈的，我觉得跟他在一起会非常自然地回到生活本身去讨论问题。

所以接下来希望大家分享一下在这5年里，你们个人生活层面的或者是内心深处感觉比较重要的东西有什么变化。

班宇： 现实层面就是这五年中，从一个图书公司辞职，成为了一个所谓的职业写作者，到今天辞职已经有3年多了，但是还是没有完全适应这个身份。我记得就很长时间之前听过淡豹老师的一个讲座，主题是“我想做一个不被打断的人”，我就总能想起这句话，因为我觉得我的生活一直在被打断，我已经尽量把写作归置到工作这一类，但仍然不断会有事情来打断思路，然后就会以那些事情为借口，好像自己可以从该做的写作工作中逃脱出来，摸一会儿鱼。

我觉得对每个人，这五年变动的部分都特别多，像刚才冬冬老师他们也谈到，从去年年底到今年过得特别恍惚，好像从一场沉沉的大梦里醒来但是你还没完全缓过来，你还不知道自己身在何处，也没理清我是谁、我要去干嘛，然后你得慢慢一点一点才能想起“我觉得我应该做这件事，我的精神以前是经历过那样的世界。”需要一点时间重新认清自己的生活，我觉得我自己到现在为止这个过程好像还没有完成。这五年内在断断续续地进行一些创作，感觉比以前的速度慢了很多，但是我也觉得这是一个恢复和调整的状态。

《冬泳》（新版）和《缓步》这两本书也相当于是在这五年里创作出来的，我自己现在再读《冬泳》的时候，就会感觉到现在写的《缓步》跟它确实是一本不太一样的书。首先我发现我对语言的使用方式产生了一些别的思考，有朋友就说我现在的语言好像是几种意识形态之间在摩擦，别扭之中又有一种美感，我蛮认同他说的。

其次是这五年我觉得我的写作内容上的变化，以前想讲的事情已经基本讲完，之后想讲一些跟今天更切近的、跟我自己的生命状态更接近的，或者更遥远的可能跟历史相关一点的故事。

孙东东： 这五年的经历总的来说和整个社会大环境相关，特别是疫情对人心理和身体的影响非常大，那种无常感。但在这种情绪好像也把我有一段时间的“中年焦虑”治愈了。因为疫情，大家似乎都停下来了，突然思考的时间就多了，也不会焦虑，因为整个世界都停住了。所以我现在感觉好像已经想好了要以什么方式和这个世界告别，已经开始面对死亡，想好一个自己认为满意的方式，所以最近这几年我目标感会非常强。

我当时在我太太的推荐下读了班宇的小说，然后就被深深吸引了，特别喜欢。开篇《盘锦豹子》，在我有限的阅读经验当中，我觉得对那样一个普通的、正直的孩子，动手能力很强，如果生活在一个更好的时代或家庭背景里，可能也许会是一个发明家。让我想起来我一个姑爹，当年他们一代也是在工厂长大。

我觉得班宇的小说里的每一个人物形象都立得住，你都能感受到他们生命的魅力。因为要准备今天的活动，前两天我出差的时候又重新读了一遍，每次重读好像有一些（以前读漏掉的）细节被补全，每次读的时候还是有不一样的感觉。

贾行家： 我想在2018年时，还真有一个人生阶段的转变。我刚才突然想起我很小的时候，一个大我27岁的堂哥跟我说过的话，他说人呐“五年一小变，十年一大变”。现在觉得还真挺有道理。

我这5年也能算上一个大变化，我下岗了，然后开始“北漂”。当时我在火车上经历了一个非常沉默但戏剧性的时刻，我那天正好带了一本书，读到一句话，“历史始终在不知疲倦地破坏着地理。唯一的抵御方式就是成为一个弃儿，一位游牧者，成为一道阴影，掠过倒映在水晶水面上的那些花边般、瓷器状的廊柱。”（编者注：出自诺奖作家约瑟夫·布罗茨基的散文集《悲伤与理智》，刘文飞译。）

那一瞬间那句话给了我极大的勇气，让我觉得如果你只是一段倒影的话那你有什么可怕的，它成了我的一个非常重要的支撑我的意象。

我觉得我们应该回忆一下2020年，疫情那个消息从遥远变得清晰的那天你在干嘛，再回忆一下在去年年底的时候我们又在干什么。今年以来这段时间大家干了什么。

我想和大家分享的就是同一篇散文最后一句话，“我们所拥有的一切就是我们的余生。”（编者注：刘文飞原译文为“我们的余生便是我们拥有的一切”。）

淡豹： 我这五年应该分成前后两段，疫情前两年和18年之前一样没什么变化，那个时候开始在写一点小说，有一些想法想写下来。我是反过来，最近几年的每个月我在干什么我都很清楚，我开始肩负起照顾别人的责任。

对我来说之前为自己活着，是时间很快的，自己以为挺开心，年轻朋友都有感触，你可以自己决定一些目标，可以经常地延迟。过去这几年我负起了照顾我母亲的责任，时间有的时候变得很重，也经常不属于你，但是你在对别人负责的时候，会感觉到生命变得很清楚。我觉得“照顾”这件事，是我这几年对生活的重要的感觉。

之所以扯开这一点，我是觉得班宇小说里的女性真是写得非常好，比如《逍遥游》，女性描绘不仅准确，而且对身为女性读者的我，也拓宽一些对于女性的感知，而且深情，而这个深情中间没有美化的成分。

我觉得不是所有人都擅长写人的脆弱。很多作家都写软弱的人或人的软弱时刻，但很多只能写脆弱的一瞬间，那一瞬间可能很动人。但一个脆弱的、在挣扎的人，好像是个经典的文学意象，其实非常难写。很多经典文学讲人从坚强变脆弱的过程，其实那个过程没那么难写，但一个脆弱的人的状态并不好写，因为脆弱本身是缺乏情节性的，他不是一个内在具有情节性、冲突的东西，但班宇非常擅长写人脆弱的状态。也正因此，我们能从中读出人对人的一种深情，这还是很厉害的。

变化是永恒的

罗丹妮： 几位嘉宾老师都有各自的领域，写作或艺术。我想问大家对于外部世界的观感，可以是对所在行业，也可以是对整体社会氛围的观感，大家觉得这五年中的变化和思考。

班宇： 对我来说，刚才丹妮说《缓步》中写了很多中年的困惑，确实跟我本人迈向中年有关系，但我内心想要一种“写中年”的这样的一个状态。

吴吞（舌头乐队的主唱）有一句歌词写得特别好，他说“我们所有的人加起来，还没有一片叶子年轻。”（出自舌头乐队《妈妈,一起飞吧》）我觉得歌词写的或者我在《缓步》里说的就是，我们以同一个年龄、同一种姿态进入一个跟以前完全不一样时间段的世界里。

我前两天在重读了约翰·威廉斯的《奥古斯都》，他第二部写特别好，讲屋大维（奥古斯都）女儿尤利娅的手记里有一句话，“这是一个没有动力的世界，我在其中等待。”（编者注：位于第三章第11节，世纪文景出版，郑远涛译）他又把自己变成那个时代、他家庭、他自身的一个动力。所以我觉得其实写作者在某个时期、某个状态里面，好像是也要试图看得更清楚、更自由、更自在一点。

回到话题，这五年我觉得除了小说外，好像丧失了特别多的社会情感。很多人说一个作家成为职业作者之后就会丢掉他的日常生活，而我们每个人现在真的拥有所谓的日常生活，他到底是由什么构成的？好像也并不清晰。所以我在读自己这两本书时，我觉得在过去的写作里，我独立意识的那部分好像还没有那么强劲，我想在之后会有一些根本上的转变。

孙东东： 这五年中国当代艺术的变化，我觉得可能有几点。第一是大家都开始重新思考“时间”的概念，我发现很多艺术家尝试建构自己的语言世界，开始有自己的建构性，不再屈从于时代、社会的变化，更强调语言世界的自主性，这是一个很积极的变化。

还有一个就是年轻艺术家的成长。班宇刚刚说从2018年到23年就老五岁，同样也意味着有一批更年轻的艺术家出现了，他们在艺术系统当中扮演更重要的角色，他们在肩负着更大的冲击。

第三就是西方对于中国当代艺术其实不感兴趣，别人不太在意我们在做什么，这反而也是一个需要自我证明的一件事。因为中国当代，大家都在分享同一个情景，应该做给更多中国的观众，也不是为了给西方观众看，但可能对于有一些艺术家，好像失去了西方的关注就失去了一个文化“他者”，会觉得我们的世界缺乏意义缺乏参照。但我觉得现在我有一个想法上的改变：其实艺术从来不缺观众，有些时候我们需要把重心转换到“在地”的观众，或者我们需要和我们周边的人讨论，这是最关键的。

贾行家： 我的工作像一个漫无目的的记者，聊的都是表面的东西。我观察到的最好玩的一点就是权力和关系的分散，比方说，如果我们还相信沃霍尔（美国近代艺术家）那句“未来每个人都能获得15分钟的名人时间”，那现在大家只能做一个小圈层里面的名人，不太可能做一个电视时代的名人了。比方说你孩子的那个爱豆你可能完全不知道，而你关注那些网红，你的配偶可能完全不知道，这可能就是我们今天的所面对的状态。

再比如我刚才打车来，我跟司机互相不说话。那个软件在提醒司机，你要保持安静，车内已经被录音。而我好像只能沉迷于我自己的手机屏幕，他只能沉迷于怎么安全的到达目的地。这成了我们今天人际关系的一个比喻。今天大家对东北的感兴趣，也无非是想把我们东北作为一个比喻而已，我们生活在这个比喻里面，这是我们的状态的一个侧影。

如果过去的三年有什么体验的话，就是任何人都不能把握自己的生活，都不能对未来做出预期。那么我们有什么样的信心，认为自己多读了几本书或在哪一方面关注较多，你就会比一个开车的哥们、一个送快递的哥们对这个世界有更多的话语能力呢？你真的认为你对事情一定比他有更大的的理解优势吗？然后这种傲慢可能很难消除，但是事实上就是我们距离那个东西差不多一样远。

即便如此，我们要做的，是在自己的语言里与自己较真，把事情说清楚，而不是在手机里学个简单的语言和真相。

淡豹： 过去这几年，我一直在上班，和大多上班族一样，天天是对着电脑上班的状态。感觉到的是过去几年营商环境不的特别好。

我刚从上海书展过来，上海人喜欢聊近代史、聊规划，他们开玩笑说到换“小黄鱼”（民国时对金条的称呼）。我基本上放弃规划，我觉得理性的筹划抵不大势。对大势的判断可能有判断对的时候，但是你随着新的大势的到来之后又怎么样？

别人买医疗股、换小黄鱼，涨了赚了，过5年10年之后要发生的事情也确实也不知道，你的这些小盘算抵不过历史大势。我反而是觉得，待在自己的圈子，老老实实做点小事情，干点自己爱干的就挺好。

罗丹妮： 说到5年的变化，作为一个编辑，我感觉到现在卖书、卖小说越来越难。2018年《冬泳》的出版和后来的市场反馈，我相信对很多文学编辑以及写作者都有很大的激励，原来被认为只能在严肃期刊上发表、被少数人读的小说，其实是可以出圈，可以在大众中如此畅销，如此共情。2018年对我来讲是极为幸运的。

今天我的感受又不一样了。我会反问自己，大家已经这样忙了，真的还需要再读一本书吗？如果我们还需要书、需要文学、需要精神生活，你做的这本书真的是有意义的吗？所以我希望少出一些不好的书，希望我做的书、我的阅读，跟我的生活的联系更紧密，更真实。我一个真实的感受就是，有一些东西是确定无疑的，你剩下的时间是很有限的，你的精力也是有限的，在这样的情况下你希望你自己做的事情是更真实的。

关于未来的计划

罗丹妮： 大家分享了变化以及不可知的东西，现在还愿意谈论“未来规划”吗？这些变化对未来创作、时间分配会有什么影响？

孙东东： 我有一个展览“回到未来”，用的是美国80年代一部科幻电影的标题。回到过去修改当时的某个历史时刻，然后改变一家人的未来。但是我觉得我之所以用这个题目其实是想说回忆。为什么现在大家越来越愿意谈论回忆，为什么穿越这个主题很火，原因就是在人生当中很多后悔，没有抓住那一瞬间。

我觉得人类有一个很重要的能力就是回忆，所以记忆会被储存在DNA里面，比如像班宇他可以写成小说，我可能会做成展览，艺术家可能会画出一张画，我们总是有办法把这些东西记录下来，给他人或后人带来一些思考。

未来是属于每个人的未来，但这个未来已经没有一个集体性的未来，比如我们原来小时候认为全球化就是我们的未来，但进入“后全球化时代”你会发现世界并没有想象中那么美好，世界在一个周期性的循环中。我相信未来会有的，就是终点，你总会到达的。

贾行家： 我觉得做计划也无妨，就是大家保守预期，要做几个调整。

首先明确这句话，“人虽然可以为所欲为,但却不能得偿所愿。”（叔本华语）要明确这其中的因果，既然我不能够得偿所愿，那我不如去做我认为这个世界上最需要我去做的事情，就能从中焕发出一种行动力量。

第二就是说在这个基础上，咱们就把计划做短，可能我在定计划时，会灵活地去承认很多现实。

第三个就是做一些否定性的计划，就是“不干什么”。把这个事情想清楚很重要。

班宇： 我的感觉是，做计划最爽的一刻就是在做计划的时候。你的信心会爆棚： “我几个月一定要完成一个什么东西，我要干一个什么事，我要写多少小说。” 但现实……（现场笑）我觉得实不实现无所谓，就你去感受每次做计划时的感受就好。

对我来说，我大概是2年完成一本书的节奏。我大概有个数，接下来我可能因为想写的东西跟以前也不太一样，可能给自己的时间稍微长一点。

冬冬老师刚才说记忆会变成基因，这个事特别有感触，我家以前父母几乎都工厂上班，大家都会觉得，我每天做点啥心里就踏实，每天打几个螺丝、焊了几个件、车一个工具，就觉得没有白白浪费。我其实每天都有这样的感受，就是我如果不写几个字的话，就会难受。

但遇到刚说到“被打断”的状态，如果连续一周或半个月没写什么东西，那我就会在一种愧疚的感觉中，类似假期玩野了，作业一笔没写，有点对不起家长的感觉。这是我基因里的一部分吧，所以我还是会缓慢、持续写下去。

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